オルトラン粒剤を蒔いてしまったスナックエンドウ
バラ初心者
2004/05/18(火) 13:17:15
いつもお世話になります。
プランターでスナックエンドウを栽培しています。
つい最近、結実しているのに気付かずにオルトランを蒔いてしまいました。実が大分充実してきているようなのですが、向こう二週間程度、収穫した実は食す事は出来ませんでしょうか？
masukei
2004/05/18(火) 14:25:22
お邪魔致します、 あの胡麻粒より小さなアブラムシをやっつける毒があなたの寿命を何分縮めるか？あなたは知らないうちにもっとひどい物を食べているかもしれませんよ無農薬？で形の揃った立派な野菜が出来る訳がありません牛，豚、 鶏、 魚、も然り、 安売りのスーパーでもしかすると？？？ でも日本人の寿命は伸びつずけています心配御無用
アブラムシも一緒に食べちゃいましょう、心配はストレスの元ですよ
バラ初心者
2004/05/18(火) 17:06:23
私は別に無農薬信者ではありません。
しかし、その真偽や実効性は兎も角、一応農薬には収穫前の制限期間がありますよね？そういう面からのお答えを待っています。
直前に農薬を使ったのを知らないで食べてしまうなら兎も角、知っているのに態々食べるのは賢い選択ではないと思います。
＞アブラムシも一緒に食べちゃいましょう
masukeiさんはいつもアブラムシまで一緒に食べているのですか？申し訳ありませんが、私は食べたくありません（笑）。
それに、アブラムシ退治がしたくてオルトランを蒔いたのではありません。念の為。
犬塚信乃
2004/05/18(火) 17:19:09
オルトラン粒剤は残効性は白菜、キャベツは３週間、その他
ほとんどの野菜が２週間のようですよ。
私も昔使ったことありますけど、やはり２週間で効能は切れる
感じでしたね。
野菜にあの匂いが移っているような気がしてちょっとイヤですよね。
ぽー
2004/05/18(火) 17:47:31
あのー、横からすみません。ちょっと本題からはずれますが……。
バラ初心者さん、アブラムシ退治以外のどんな目的で、オルトラン粒剤をまかれるのですか？ 私も夏はちょびっと野菜を作りますので、参考にしたい（豆類は作ったことないですけど）。
逆に犬塚志乃さん、アブラムシがつきやすいバラをたくさん育てていらっしゃるんでしょ。 アブラムシ退治はどのように？ テデトール、ですか？
pinetree
2004/05/18(火) 17:58:06
農薬の使用は、農薬取締法で、対象作物や、散布濃度あるいは散布量など、厳密に規制されています。
お解りとは思いますが、収穫前日数を含めたこれらの制限は、農薬が、人体に及ぼす影響を「許容範囲内」に納めるためです。
ところで、オルトラン粒剤はスナックエンドウあるいはエンドウでの登録がありませんので、使用できないことになっています。当然ながら、収穫前の使用制限期間等は公表されていません。
結局、多数の目に触れるであろうBBS上では、犬塚さんがお答えのような形でしか、返事は出来ないでしょうね。
バラ初心者
2004/05/18(火) 18:08:57
[[解決]]
発芽後にエカキムシがかなり発生したのでその時使い、今回もう一度だけ使いました。勿論、自己責任です。出来れば使いたくないのは山々ですが、ふつーのサラリーマンに毎日せっせと見つけて葉を潰してる暇はないもので・・・。
そういうことです。
皆様、ありがとうございましたm(_ _)m
犬塚信乃
2004/05/18(火) 18:09:49
おやおや、こんなところでお目にかかるとは、てな感じです。
そうなんです、検索したらスナック・エンドウには登録が
ないぞ〜ってね。
皆さん気をつけましょうね、と散々未登録農薬を書き散らしている
犬塚が言っています。
犬塚信乃
2004/05/18(火) 18:22:37
バラ初心者さんごめんなさい、このスレを乗っ取ってしまうつもり
の犬塚です。
さて、エカキムシ（ハモグリバエ）ですが、オルトラン粒剤の効果は
いかがなものでしょうか？
私は、ガーベラに大発生したときコロマイ○乳剤を使って随分重宝
した経験があります。
そこでpinetreeさんに質問なのですが
コロ○イト乳剤には「菊」と登録がありますが、それは
キク科のガーベラにも適用されると考えてよろしいのでしょうか？
教えていただけると幸いです。
犬塚信乃
2004/05/18(火) 19:13:47
ポーさん、失礼しました。
私のアブラムシ対策は、あれですあれ。
以前この掲示板に書いたのですが、未登録農薬ですので
今ここで書くと怒られます。
過去ログを参照なさってください。
pinetree
2004/05/18(火) 19:51:33
＞バラ初心者さん
専門家ではありませんので，私見と個人的な好みからの意見ですが。
オルトランはお手軽，便利な薬剤ですが，土壌施用，浸透移行性ですので，ある程度の量を地面に播き，きちんと吸収され，植物体内濃度が一定以上にならねばなりません。また，効くまでの，タイムラグもあります。
だから「効かそう」と思うと，使用基準に関係なく，どうしても量を使ってしまいがちになり，食用作物の場合，そのことは経口摂取量の増加につながると思ってます。
ですから，速効性と残留量を考えると，私は，どうしても散布剤を使いたくなるのです。
ちなみに私の住んでいる県では，ミエンドウ，サヤエンドウではダイズクキモグリバエ，ナモグリバエの２種が主で，アディオンやマラソンなどの登録があります。
＞犬塚様
＞キク科のガーベラにも適用されると考えてよろしいのでしょうか？
登録が「きく」で取られているなら「ガーベラ」は不可です。
ただ，農薬取締法の改正に伴って適用拡大が進められ，非食用作物に関しては大きなくくりで見直しがおこなわれています。メーカーがするかどうかは別ですが，仮に「花き」で登録拡大がなされれば，ＯＫになります。ここら辺が解りづらいのですが・・・
ご存じかもですが，農薬検索では，主に次のサイトを利用しています。
http://www.jppn.ne.jp/nouyaku/
http://lib.ruralnet.or.jp/nouyaku/mo_nmn.htm
前者のデータベースは多少使いづらい面はありますが，有効無効と農薬名だけを入れれば，とりあえず動きます。対象作物区分は右のサブウインドに示されています。
また，具体的に，例えば「えんどうまめ」の「ハモグリバエ」に登録のある薬剤を捜したいのなら「登録の有無・有効」「用途・殺虫剤」「作物・えんどうまめ」「病害虫・ハモグリバエ」で検索すれば出てきます。
ぽー
2004/05/19(水) 05:47:54
犬塚さん（お名前の漢字まちがえてたいへん失礼しまし）過去ログ読みました。pinetreeさんが挙げてらしたのも含めて、関連サイトもいくつかざっと見てきました。
たいへん勉強になりました……が、いっぺんにいろいろ読んだのでまだ頭の中ぐちゃぐちゃです。時間のある時に、じっくりまた読んでみます。なかなか一筋縄ではいかない世界のようですね。
バラ初心者
2004/05/19(水) 07:30:17
今更出てきた話の種蒔いた主です（笑）。
犬塚様、毎度お世話になってます。どんどん乗っ取って下さい。
勉強になりますから。
ちょっと我が家の話しをさせていただくと・・・我が家は病気に対する農薬は色々あるのですが、害虫に対するものが殆どないんです。害虫に対しては、甚大な被害にあった事がないもので。場当たり的な対処か、有りあわせをちょっと使って済ます、みたいな。年間を通して殆ど使わないのに、害虫毎、植物（野菜）毎に薬は揃えられないです。
野菜は、偶に気が向くとその場の思いつきで種まきしてるので、尚更です。
pinetree様、犬塚様、そういう訳なんです。
るびぃ
2004/05/19(水) 09:53:22
ちょっとひさしぶりに、覗いてみました。わたしも、害虫毎、植物毎なんてとんでもないので、なるべく使いまわせる薬を探しますよ。
エカキムシ、最初に網をはっとかなきゃいけないみたいですね〜f(^_^;;
スイートピーに細かい模様がついてますわ。今ちょっと気にしている時間的余裕がないので、放置してますけど（汗）
ハモグリバエは。。。。ちょっと検索してみましたら、抵抗性がついててオルトランは効かんのとちゃうかってのが出てきましたね〜・・・・
それより、オルトランと似たような浸透移行性の薬、モスピランもベストガードもマメには登録がないですね。
何らかの理由で浸透移行性の薬はマメには登録がないと、考えると、わたしはオルトランを蒔いてしまったマメはしばらく食べないでしょうね。。。
だってわからないんだもん（T_T)
自己責任なんですけども、やっぱりバラやガーベラに撒くのと事情が違うと思いますです・・・・
食べるものは難しいですねぇ。なかなかちゃんと口に入らないです（苦笑）
ぽー
2004/05/19(水) 10:52:40
しかしこの話題、「解決済み」マークがついたあとでこんなに続いちゃって。面白いですね。やっぱりガーデナーにとっては避けて通れない問題なんですね。
すみません、脱線でした。
脱線ついでに……心やさしいベテランさま方、「初心者板」のほうも時々のぞいて、アドバイスしてあげてください。質問する人はぽちぽちいるけど、答える人がいない！ 犬塚さんは一度、来てくださってますが……。
私のＱにも、誰かレスつけてくれないかなあ。
バラ初心者
2004/05/19(水) 11:06:01
るびぃさん、見て頂けて嬉しいです。
るびぃさんのＨＰの方へも質問しちゃおうか？と思ってたところでした。
＞マメはしばらく食べないでしょうね
やっぱり食べない方がいいんでしょうか・・・茹でちゃえば、もしかして・・・？なんて危ないこと考えてたんですが・・・（- -；
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2004/05/19(水) 11:22:40
ん〜、農薬嫌いじゃない私も、蒔いて直ぐは収穫したくないです(>_<)
理論はもちろん理解してますが、精神的に引っかかるので。
一月以上たったものなら食べるかな〜。
ただ私は野菜の場合、片手間でやってるので大きなものが無いのと、
花と違って種ができるまで元気じゃなきゃ困るわけじゃないのとで
（野菜の種って一袋にやたらとたっぷり入ってる！）
そんなに酷くはならないみたいです。
レタスやホウレンソウはベビーリーフで収穫したりとか。
豆系は葉っぱがボロボロでも我慢してます。
今、ゴーヤーがハダニ気味です・・・
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2004/05/19(水) 11:24:25
＞「初心者板」のほうも
初心者板って出来たんですね！
知らなかった〜。
見に行ってみま〜す。
（ここの掲示板は管理人様の配慮が行き届いていて気持ちがいいなぁ）
バラ初心者
2004/05/19(水) 13:38:10
ＶＩＴＡさん、こんにちはm(_ _)mお世話になってます。
私は、野菜は本当に行き当たりばったりで、何も考えずに育て始めるもので・・・（＾＾ゞ
種も袋に入ってるだけ全部蒔いてしまって・・・スナックエンドウも混み混みになってます。栽培環境も悪いのです（分かってて改めない奴）。
だもので、なんだかエカキムシが酷くて…ハモグリバチだのハモグリバエだと思われるものが、周りを飛び回ってまして・・・。
反省します。本当に皆様、ありがとうございました。
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2004/05/19(水) 14:52:43
豆系はエカキムシすごいですよね。
今からじゃ意味無いと思いますが、防虫ネットとかどうでしょうね。
http://www.rakuten.co.jp/netdenet/461529/463999/464003/
0.4ミリのネットで鉢をすっぽりと覆うと良いような気がする。
バラ初心者
2004/05/19(水) 17:03:11
ネット・・・け、けけ、検討、し、ししし、して、してみます・・・。
（−−；
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2004/05/19(水) 17:05:58
>ネット・・・
いや、無理にとは言わない(笑)
なぜなら、私だったら面倒でやらないから(爆)
pinetree
2004/05/19(水) 18:10:03
ネットを張る前に，ハモグリを一旦根絶しないとあきません。
ボウフラのバケツと一緒に，蚊帳の中に居るようなものか＞蚊帳って死語かも・・・
ただ，施設栽培では，ネットの使用で，防除費用と防除回数が激減するのは確かです。究極の害虫対策でしょうね。
pinetree
2004/05/19(水) 20:29:01
オルトランなどの歴史のある薬では，薬剤散布後に抵抗性個体が生まれてくるわけではなく，抵抗性遺伝子を持った害虫が「混在」している状態から，薬剤のフィルタリングにより増加するのではないでしょうか。だから，仮に１回目はそこそこ効いても，２回目，３回目と使用が重なるにつれ，抵抗性個体の割合が増加し効かなくなるのだと思います。
いくつもの農薬は揃えられないと言う事情や気持ちはよく解ります。
ただ，うどんこ病の時も書きましたが，同じ薬を使い続けることが，時として，目的とは逆に被害を拡大させることがあります。皮肉なことに，同一農薬を連用するより，ほっといた方が被害が軽い場合だってあるのです。問題は，農薬を使う人自身がそのことに気づいていない事ではないでしょうか。
バラ初心者さんには最初のネタから離れてしまいましたが，蛇足ついでをお許し下さい。犬塚さんが絡むと，どうも話が飛ぶ傾向が・・・って，人のせいか？
犬塚信乃
2004/05/19(水) 21:48:19
いやいや、ずいぶんと私にとっては参考になることばかりです。
ブレーンストーミング的なスレの方が発展性があって、為になる
ことが多いと思いませんか？
有機リン系の農薬は「終わっている」農薬が多いように感じます。
対薬剤性のついた害虫が多くなった、ということですね。
現在でも効果がはっきりと見えているのは、アクテリック乳剤、カルホス乳剤くらいだと思っています。（あくまでも私の場合）
効かなくなった薬剤を使い続けることで最も危惧されるのが
リサージェンスなのです。
kiku
2004/05/19(水) 21:57:38
私もハモグリバエにやられたスナックエンドウが終わったところなのですが、終わったところで成虫ごと土も灯油バーナーで焼き殺しました。小規模だったのでできる芸当ですが、やっぱり虫を殺すのはこれが一番だと思います。ほか少々手でつぶすのとはえ取り棒で対策していたらめっきりいなくなりました。
規模が大きいと手に負えなさそうですね。
芝生なんかは規模が大きくても防虫のため毎年焼きますが。
バラ初心者
2004/05/20(木) 07:33:39
pinetreeさん、色々ためになるお話、ありがとうざいます。
確かに、病気と同じで害虫も抵抗性があるんですよね・・・。
頭では分かっていても、どうも直面（つまり被害に遭わないと）実感出来ないと言うか、深刻に考えないと言うか・・・。バラには色々気を使ってる割に、野菜は何も考えずに育ててると言うか・・・。
るびぃさんのレスにもあったように、出来るだけ汎用性のある薬剤を２〜３種類揃えると共に、色々勉強します（_ _;
masukei
2004/05/20(木) 18:04:18
バラ初心者さん 御免なさい、最初に私がふざけた発言をしたばっかりに？こんなにゴチャゴチャになっちゃって でも皆さんすごいですね。
このような掲示板に参加するのはバラ初心者さんのところが初めてで大変失礼致しました。でもここは最高に面白い 自分が今まで如何にいい加減だったか思い知らされます。 これからもヨロシク。
るびぃ
2004/05/20(木) 21:12:54
こんにちわ。確かに楽しいですね〜。ブレーンストーミング？？ いろんな方の意見が聞けて。
バラ初心者さん、汎用性のある薬をいくつかそろえようと目論んで調べつつも、結局のところ、「ほっといた方が被害が軽かった」を狙ってしまううつけモノです（笑）
しばらくは食べないと書いたのですが、その理由は、なんとなく、新芽がどんどん伸びる葉っぱとちがって、マメとかイモとかそういうのって、成分が貯まるような気がするんですけど、どうなのでしょうか？ 大根などでも、播種前に使用するのみとPDFの方をみたらなってました。ちょっと、そこが引っ掛かったので、あのようなレスになりました。
蚊帳は、死語じゃないですよ〜 アレルギーが増えてるんせいか、自然志向のせいか、年々ちょこちょこ販売されてるんですって。寝具屋にいたときは、取り寄せ商品だったのに、最近は通販でもたまに見ます。
と、まったくガーデニングと違う話をして、すみません。昨日からアレルギー出てかゆいんで、ついf(^_^;;
pinetree
2004/05/20(木) 22:09:47
どこかで止めなきゃと思いつつ，ついつい書き込んでしまう。私。
＞ほっといた方が被害が軽い
の例で，るびぃさんを引き合いに出そうとして，止めました・・・。ごめんなさい。
去年，ミカン園のミカンハダニは，結局，マシン油を使ったっきり殺ダニ剤は使いませんでした。殺ダニ剤は，補食性ダニなどの天敵も殺します。競争相手の感受性ハダニと天敵が減ったことで，抵抗性ハダニは逆に増加します。
これは，ミカンハダニに限ったことではなく，農薬散布などの余計な干渉が無い状態なら，虫と天敵はある程度の振れ幅を持ちながら，均衡を保っているのではないでしょうか。
どこかで「所詮，農薬で病害虫を根絶するのは無理」と書きましたが，その理由の一つです。単にほっとけと言うつもりはありませんが，仕組みが理解できていると，農薬の量は間違いなく減らせると思います。
食の安全性とかトレーサビリティ−が話題になっていますが，家庭菜園で，減農薬あるいは無農薬で自家生産出来たなら，それが究極の「安心」だと思います。
バラ初心者さんが立てたこのスレッドも，その「安心」にかかわるものです。今まで，安心，安全などの言葉がいまいちピンと来なかったのですが，書き込みしながら，逆に，考え方の整理が出来ました。勝手に自己満足しているだけかも知れませんが，ありがとうございました。
有機リン剤とハダニ防除の関係も書こうかとも思いましたが
＞最も危惧されるのが「リサージェンス」なのです。
などと，大きな農家でさえも知らない言葉を使う御仁に突っ込まれるといけませんので，またそのうち。
バラ初心者
2004/05/21(金) 08:07:10
＞しばらくは食べないと書いたのですが、その理由は、なんとなく、新＞芽がどんどん伸びる葉っぱとちがって、マメとかイモとかそういうの＞って、成分が貯まるような気がするんですけど、どうなのでしょう＞＞か？
私もこれは考えました。今既に充実している実よりこれから充実していく実の方が、ちょっと考えれば農薬が蓄積している可能性・量とも当然多いのは分かる訳で、「じゃあ何時着果したものからが大丈夫なの？」と考えると・・・答えが出ませんよね（；_；）
本当に迂闊なことをしたと、今更ながら後悔しています（悔）
いままで、害虫はそれ程深刻に考えてなかったんだから、今更気にする事なかったのかなぁ・・・等とも。
それでも、何か救済策はないものか？と、今だに諦め悪く考えている自分もいます（笑）。
pinetreeさん、何かありませんでしょうか？m(_ _)m
pinetree
2004/05/21(金) 22:27:44
＞るびぃさん
以前、浸透性農薬は高い所は効かない？との書き込みがあり、専門家に聞いてみたのですが、返事は「根から吸収するタイプの農薬は、蒸散流(根からの水の流れ)に乗って、先端へ移行する。だから先に行けば濃度が高くなる」とのことでした。
素人考えでは、このことからは、大根などの根物では残留量が少なく、実物(みもの)、葉物では残留量が多くなると考えます。「蒸散流の流れ着く先」が、細胞活性レベルの高い場所という意味であれば、それは、生長点であったり、充実途上の種実にあたると思います。
農薬の分解は、紫外線や微生物によると思いますが、植物体内ではこれらの影響は少なくなるでしょう。仮に同じ剤なら、散布剤より浸透移行性農薬の方が、分解に時間がかかる可能性はあると思うのです。これも、食用作物に移行性農薬を使いたくないと思う理由の一つです。
pinetree
2004/05/21(金) 22:30:51
＞バラ初心者さん
まず建前から、ただ、酒を飲んでおりますし、かなり私見が入っておりますのでそのおつもりで
もし、作物に対して適用外の農薬を散布した場合、農薬取締法と関連法により、販売する事が出来ません。これは、農家に限らず家庭菜園でも同じ事で、基本的には全量廃棄です。
また、農薬取締法が、食の安全を目的としたものであると考えるなら、自家用としての利用も許されないと考えます。
ということで、オルトランをスナックエンドウに使った時点で、救済法はありません。あきらめなさい、と言うのが本筋でしょう。
つぎに私個人の考えですが
農薬の影響に関しての考え方はいろいろあるでしょうが、個人的には、現代の食糧供給は、農薬抜きで成り立たないであろうと思っています。また、農産物は、コストを考えると買った方が安いでしょう。輸入物は激安ですし、決して品も悪くありません。
それでも、作る事自体が楽しくストレス解消効果が得られるとともに、生産履歴が他のどんな市販物より明確なため、家庭菜園を作るのではないでしょうか。
家庭菜園の「安心」の度合いは市販農産物に比べるべくもありません。偽装が頻繁に報道される状況下ではなおのことです。
そう考えると、そのスナックエンドウを食べるかどうかは、結局、バラ初心者さんご自身が、含まれるかも知れない残留農薬量を、許容範囲と考えるかどうかだけではないでしょうか。その意味では、最初に書き込みされたmasukeiさんの書き込みも、私は、ふざけた書き方と思いません。
ただ、今時点でもお悩みで、その事がストレスになりかねないのなら、すっぱりあきらめた方が精神衛生上よろしいのではないでしょうか。
「諦め悪く考える」より、その事を反省とし、同じ失敗を繰り返さない事の方が、これからの人生には大切と思います。
ぽー
2004/05/22(土) 03:11:13
非常にいい方向に議論が展開してるというか、深く感動＆考えさせられています。この掲示板は、VITAさんがおっしゃるように管理人さんの配慮も行き届いているし、いい投稿者をたくさんお持ちですね。
居心地がいいので、私も当分、住まわせてもらおうと思います。
こういう専門的な話になると「余談」「蛇足」しか書けないぽーでした。
犬塚さんが除虫菊乳剤をテーマに問題提起なさっているので、
今後はそっちのコーナーでブレーンストーミング続行、ということでいいですね？
るびぃ
2004/05/22(土) 19:33:26
移動すべきなんでしょうが、書き込み失礼します。
＞pinetreeさん
いつも、判りやすい説明をありがとうございます。
理論を全然理解してないで、「なんとなく、そんな気がする〜」
と、「一応ラベルは読んでおこう」程度なので、自分で完結できない素朴な疑問が多くて、非常に助かります。
膨らんでれば、貯まるというのと違って水の流れがあるのですね〜
なぜ？？ に答えが出ると、とてもスッキリ楽しく気持ちが良いです(^_^)
pinetree
2004/05/23(日) 12:09:13
訂正しときます。
＞大根などの根物では残留量が少なく、実物(みもの)、葉物では残留量が多くなる
の「残留量が少なく」「残留量が多く」は、量ではなく濃度ですね。だから、例えば、大根でも食べる量によっては、摂取量が多くなる可能性はあるのではと思います。
あと、移行性農薬は、常に先端に集まった状態でとどまる訳ではなく、濃度が高くなれば「拡散」も考えられます。温度低下や植物の老化によって蒸散量が低下すれば、拡散による逆の流れも生じて、植物体全体で農薬濃度が均一化の方向に向かう可能性があると思います。
拡散の方がゆっくりでしょうが、濃縮と拡散を繰り返しながら、時間経過に伴って分解されてゆくのではないでしょうか。
犬塚信乃
2004/05/23(日) 16:13:39
ずいぶんと息の長いスレになってきていますね。
そろそろ、打ち止めにしないとあるびの＠管理人さんの血圧が
上がるかもしれません。
浸透移行性農薬の最大の問題点はターゲットの害虫が食さなければ
効果が発現しない、という点にあると思います。
つまり、接触毒としての効果は無いですから
食害の際に多少なりとしてもウイルス等の転移の可能性があります。
それにも増して問題なのは、水道水に当然含有されている、塩素に
対して環境的に容易に変異する可能性のある農薬が現役として
販売されていることにあると思っています。
生硬な文章で申し訳ありません。
バラ初心者
2004/05/24(月) 07:34:44
そうですね。そろそろ・・・ですね。
皆様、本当に楽しく為になるお話、ありがとうございました。
大変勉強になりました。
＞最初に書き込みされたmasukeiさんの書き込みも、私は、ふざけた書＞き方と思いません。
そうですね。masukeiさん、失礼しましたm(_ _)m
末筆ですが、お礼が遅くなり、申し訳ありませんでした。
園芸相談掲示板＠園芸相談センター
