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【【バラ栽培】酒粕を利用した肥料】

Jack9 【中国】 2014/05/22(木) 16:50:46

私のバラ栽培の基本は、酒粕を再発酵させたオリジナルな液肥です。
安価なのに非常に優秀な肥料です。

でも、何故だか、あまり使われてないようです。
バラの栽培本やブログなどでも見かけたことがありません。

もちろん、自己責任ですがお試しあれ。
_

Jack9 【中国】 2014/05/30(金) 09:52:23

・・・やはり、全くレスが無い。

何でこんなにイイ素材なのに使われないんだろう?
ずっと以前から、疑問に思ってます。
もっとも、使われていないようなので、レスも無いのは当然なのですがね。

こんなに豊富でバランスがイイ良質なアミノ酸を含んだ素材って中々ありません。
特に、バラ栽培のベーサルシュート発生には、非常に効果があります。
これは、今からでも充分に体感できることです。

また個人的には、これのお蔭で癌腫発生が防止できているように思っています。
_

ひろし@小南部 2014/05/30(金) 10:26:21
酒粕はあまりに有効成分の濃度が高すぎて扱いが難しいと感じる方が多いのではないかとおもいます。
蒸したコメのでんぷんをコウジカビが糖化した糖を酵母が発酵させてアルコールにしたものの搾りかすですから多量の炭水化物が残っています。再発酵のさせ方、仕方で薬にもなるが毒にもなりそうに感じるのは私だけでないと思うのですが、、、
酒粕は当地ではフジ(ノダフジ)の花数と花房の大きさを増すために根元にそのまま施してあとは自然に発酵、あるいは腐敗に任せる方がおいでですが、、、

エス 【関東】 2014/05/31(土) 10:48:12
>酒粕を再発酵させたオリジナルな液肥
その素晴らしい液肥の作り方とか教えていただけないのでしょうか?
使っている方、語り合いましょうのスレでしたら、
とんちんかんな事を書いて申し訳ないです。

すん 2014/05/31(土) 11:46:02
酒粕を再発酵させたオリジナルな液肥です。
安価なのに非常に優秀な肥料です。でしたら
作り方をぜひ、教えてください。

でも、すばらしい肥料なのに自己責任、はてどうしてでしょう。

Jack9 【中国】 2014/05/31(土) 15:50:44

おお、レスがついた。
アリガタヤ ひろし@小南部さん

>酒粕はあまりに有効成分の濃度が高すぎて扱いが難しいと感じる

もしかすると、そういうイメージが強いのかもね。
でも、活力剤や液肥だって、原液そのまま与える人っていないから、単純に希釈すれば、実際には何の問題もないんですよね。
で、希釈しなきゃ、膨大な量が必要になるんで、100倍希釈くらいがお勧めです。
腰水のように鉢ごと浸しても、灌水のようにたっぷりと与えても問題なしです。

>再発酵のさせ方、仕方で薬にもなるが毒にもなりそうに感じるのは私だけでないと思うのですが、、、

これもたぶん、漠然としたイメージなんでしょうね。
与える濃度という意味では、確かに強すぎて毒にもなるかも分かりませんね。

再発酵のさせ方は、私の場合は2パターン。
基本パターンは、特になにもする訳じゃなく、単純に再発酵させるだけ。
だから、誰がやってもいつやっても酒粕に含まれる酒酵母が再度活性化されるのみなので、例えば、米糠ぼかしのような思わぬ雑菌が大繁殖したりというリスクも失敗もない。
(基本パターンのレシピをご参照願います。)

>根元にそのまま施してあとは自然に発酵、あるいは腐敗に任せる

そんな人がいるんですね。
さすがに、酒粕をそのまま与えることは、色々な意味でお勧めできませんね。
フジ園のように、広い露地での利用だからできるのでしょう。


ご承知の通り、酵母菌は、酸素がないところで糖を分解してエタノールと二酸化炭素を生成し、酸素があるところでは、エタノールさえ水と二酸化炭素に分解します。
ただ、ご指摘の通り、炭水化物は分解できません。
しかしながら、酒粕には酒作りの最初の工程でコウジカビ由来のアミラーゼなどの分解酵素が大量に存在しているので問題ありません。

また逆に私は、その方がいいとも思ってるんです。
というのは、こういった高栄養な発酵肥料の最大の弱点は、実は、この高栄養だと思っているためです。
この点は、米ぬかぼかしなども全く同じです。

酒粕発酵液肥の高栄養の主体は、アミノ酸態のチッソです。
通常の化学肥料などでは、チッソというとアンモニア態か硝酸態の形ですよね。
酒粕発酵液肥には、大量のアミノ酸態チッソが含まれていますので、バラ(植物)は即座に利用できるんです。
アミノ酸は、タンパク質が分解されたものですから、バラの吸収されたらスグにタンパク質に合成されるので、成長が著しく良くなります。
ベーサルシュートの発生は、この為です。

ところが、ここに落とし穴もあって、他の必要素材がその成長に追い付かなくなるということが発生することがあります。
いわゆる、徒長気味であり、病害虫に弱い植物体になる危険性を伴います。

ですから、これを使う時は、先行してマグネシウム・カルシュウム・マンガン・鉄・亜鉛などのミネラル分の施肥が必要不可欠となります。
多くは必要ないのですが、苦土石灰とスラブ肥料がお勧めです。
_

Jack9 【中国】 2014/05/31(土) 15:51:26

酒粕発酵液肥(基本パターン)

(用意するもの)
・酒粕
・2Lペットボトル
・ミキサー
・ジョウゴ
・クッキング計り
・砂糖
・500mlのペットボトル(水の計量用)

(原液を作る)
1.砂糖30g〜50gと水(水道水OK)500mlをミキサーに入れる。
2.酒粕(100g)を適当に小さ目にしてミキサーに入れる。
3.水(水道水OK)500mlをミキサーに入れる。
4.ミキサーで撹拌。酒粕の固まりがなくなればOK。
5.ジョウゴを使い、2Lペットボトルへ
6.完了

(発酵管理)
・今の時期だと、2日程度で発酵が活発になる。
・二酸化炭素がペットボトルに充満して膨れてくる。
・時々キャップを開けて、放出させる(放っておくと爆発する・・・爆弾じゃないが周囲が汚れる)シュワシュワーっと美味しそうな音がする。
・その際、キャップを締めて全体をシャカシャカ振り撹拌。何度かやる。
・少しづつキャップを開けないと、コーラのように吹き上がることがある。
・数日すると吹き上がりが鈍ってくると同時に、液の色が濃いクリーム色になってくる。
・今の時期だと、3〜4日で完成とする。

(保存)
・冷蔵庫で短期間なら保存できる。
・冷凍庫ならずっ〜と保存できる。

(使用方法)
・出来上がったものを原液として、100倍希釈でバラにたっぷりと灌水する。
・最初に使う時は、腰水のように、鉢全体を30分くらい漬け込むことを推奨。
・その後は、1日おきに3回くらい灌水して様子を見る。
 10日位でベーサルが発生してくる。
・その後は、1日おき〜1週間に1回程度の頻度で使うことが出来る。

(注意)
・「使うことが出来る」とは、↑のコメントを読めば分かる。
・液肥だから、「肥料を切る」ということが簡単にできる。つまり、コントロールしやすい。
・発酵で膨らみ爆発しても自己責任。
・飲めなくもないが、美味い訳がないので自己責任。
・2Lペットボトルの事前ハイター消毒くらいするよね。
・キャップも忘れずにね。
・この基本パターンでは、癌腫予防力は弱い。(と、思っている。)

要するに、酒粕発酵液肥の効果は、2週間後くらいには判明するハズ。

_

悠々 2014/06/01(日) 13:26:49
このような考え方は、オイルショック後の資源有限説や下水糞尿処理の整備・焼却所新設反対及び、最終処分地不足・それに伴う行政予算不足などの理由から、リサイクル減量化として、推し進められています。
その他環境保全の観点から、減農薬や減化学肥料有機肥料の見直しや地産地消など幅広く絡み合っています。
代表的なのが、コンポスト生ごみ堆肥化の啓蒙です。
雑誌現代農業が発信源と思われます。

本人が有効であると言っている以上、有効なのでしょう。
私も、いろいろと試しているのですが、化学肥料ほど万人にとって、顕著な結果が表れるものではない。
そういった意味で、本人が思わぬ事故や弊害も含めて、自己責任でと付記しているのでしょう。
ただ単なる儀礼言葉ですよ。
静かに、地力を調和させる働きが期待される程度と、理解しています。


アミノ酸の効果について、いろいろとその有効性が論じられていますが、高分子のアミノ酸が直接根から吸収されることに疑問があります。
切り花なら、まだ理解できます。

いろいろと使っていると、一番のデメリットは、ナメクジや不快虫小蠅が集まってくることです。
試作する材料により、悪臭が漂うとか
その他買った培養土・腐葉土なら雑草の種子をまき散らすなど、時として、植えたことのない蒔いたことのないのに、変わった珍しい、草花が生えてくる場合もあります。これなどは、ラッキーと思うほどのメリットでしょう。
何でも、思いついたら試してみれば、面白いかもしれませんし、納得します。

悠々 2014/06/01(日) 13:36:26
単純に考えて、顕著にその効果があるのなら、まず酒造メーカーが商品化しています。
産業廃棄物として、お金を払うか、商品化して、お金をもらうかとなれば、上下大きく違ってきます。
キ○ンも園芸部門から撤退しているし、酒造メーカーもサプリや化粧品に力を入れているようです。

悠々 2014/06/01(日) 13:54:41
いずれにしても、天下り先の確保が根底にあります。
3割が自分のため、3割が天下りのため、3割が経費 残った1割で、民意に還元するため 足らない分は、国債の発酵と棚上げです。
最近ではといっても古いですが、交通巡視員の婦警格上げと駐車取締りの新規採用などの名目行政の民営化請負の創設。
最近話題になっているのが、生意気になってきて、票に結びつかないJAの解体切り捨てかも。
みな同じ流れです。
あおり仕込み戦略の一環ですね。

Jack9 【中国】 2014/06/01(日) 14:07:11

>でも、すばらしい肥料なのに自己責任、はてどうしてでしょう。

色々な人がいらっしゃいますし、栽培方法もまた様々です。
特に、上記の酒粕発酵液肥は、鉢栽培を前提にしていて、露地植えで栽培されている場合には、根も四方八方にのびているはずですから、おのずと酒粕発酵液肥を与えるにしても、そのエリアはかなりな広さになりますよね。
当然に、その広さ内の土の量は、鉢栽培とは比較できません。
つまり、それだけ膨大(微生物の世界的に)な微生物群の影響を受けるということです。

鉢栽培にしても、使う鉢の大きさや用土の構成などなど、総てが人それぞれ違いますよね。
こういったことを無視して、責任をと言われても困るんですよね。
そういった意味です。

念のため申し上げておきますが・・・。
「すばらしい肥料」と表現したのは、何もベーサル発生が容易に出来るということだけではありません。
本当の狙いは、使い続けることによって庭中を、コントロール可能で有益微生物群が優位な環境を実現することにあります。
その結果として、自然な形での病気の低減を目指しています。
この辺りをご理解頂けると助かります。

その過程で、私が感じている酒粕発酵液肥の効果は、ベーサルの件以外にも・・・。
・香が濃厚になる。
・花の発色がよくなる。
というような点もあります。

追加

初めて使う場合には、鉢土の表面にカビが発生することがあります。
カビに過敏(ダジャレじゃない)な人には向かない。(有機肥料全般に同じことです)
鉢土が固まるような感じがあります。
菌糸によるものですので、鉢土表面をヒマな時に中耕してやると元に戻ります。
しなくても問題じゃありませんが。
_

Jack9 【中国】 2014/06/01(日) 15:29:32

>アミノ酸の効果について、いろいろとその有効性が論じられていますが、高分子のアミノ酸が直接根から吸収されることに疑問があります。

疑問を持たれることはイイことですね。

高分子とはどういったものなのか?
アミノ酸は高分子なのか?
アミノ酸は、直接根から吸収されるのか?

疑問が解けましたら、またコメントをお寄せくださいね。
お待ちしています。

>ナメクジや不快虫小蠅が集まってくることです。

酒粕発酵液肥を私は家の中で作って管理しています。
もう、20年近くこの作業を行っていますが、そんな経験は1度も無いですよ。
事実は事実としてお伝えしておきますね。

>単純に考えて、顕著にその効果があるのなら、まず酒造メーカーが商品化しています。

本当に私も同感で、非常に不思議に思っているところです。
それどころか、↑にも書いた通り、バラの栽培本やブログなどでも見かけたことがありません。

「顕著にその効果があるのなら」とは、もちろん疑ってるということですよね。
コロンブスの玉子って感じがあるんで、無理も無いでしょうね。

だから、2週間もあれば体感できますと申し上げているんです。
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興味有代 【近畿】 2014/06/02(月) 20:55:05
癌腫予防力が強い とおっしゃっている、
2パターン目のレシピを是非お教えくださいませ。
同じ作るなら そちらのほうを作りたいです。
今年 数えるほどしか咲かなくて がっかりしているところなのです。
ほとんど四季咲きなので、 今からでも間に合うかもですものね。

gardenfan 2014/06/02(月) 21:44:53
Jack9様

結局はペットボトルに油粕を入れて腐らしているのと同じなのかな? と思いました。嫌気性細菌は増えますが、植物成長酵素などが沢山生成されるのか疑問です。
発酵させる手間も掛りますし、そんなにお勧めではないかと思います。

肥料は肥料として、用土は用土として最適化する方が理解しやすいのではないかと思います。
用土はバイムフードで有機物を分解して成長酵素リッチにしておいて、肥料は硝酸態窒素やリン・カリ・微量要素を使うAB液肥を使う方が簡単ではないでしょうか?
私は友人のバラ栽培業者の液肥タンクからただでもらっていますが、AB液の混合比率は簡単に変えられますので、花が終わってからはA液のみでベーサルが出るのを待てます。

最近では楽天などでも2液の肥料を販売しています。これが私が使っている液肥と同じかどうかわかりませんが紹介します。

http://item.rakuten.co.jp/eco-guerrilla/hp1gogo/?scid=af_pc_etc&sc2id=68763609

gardenfan 2014/06/02(月) 21:59:08
興味有代様

今回のスレのようなものでは癌腫菌に対抗できるようなことは出来ません。

勿論用土の中の有効細菌が多くなれば癌腫菌の生育が悪くなりますので少しは効果があるかもしれません。
そんなことをしなくても、接ぎ木を地下に埋めて穂木の根を出させて、台木を弱らさせれば、台木が癌腫にかかっていても、穂木が十分に育ちます。
地下に埋めた株を掘り返して、台木に癌腫がありましたので、台木部分を削除しましたが、その翌年の掘り返しで穂木のみでしたが、全く癌腫はありませんでした。
接ぎ木部分を地下に埋めるとこのような効果もありますのでバラ会で薦めていますが、なかなか理解されません。

Jack9 【中国】 2014/06/03(火) 14:41:40

gardenfanさん

>結局はペットボトルに油粕を入れて腐らしているのと同じなのかな? と思いました。

それとは真逆だと思いますよ。
油粕を腐らせる?とはどのような菌によるものか判りませんが、油粕には分解酵素が無いので、その成分を分解するカビが発生するだけです。
当然、どのようなカビが発生するのかも単に偶然によるものです。
一方、酒粕は既に、炭水化物分解酵素のアミラーゼの他、タンパク質分解酵素のプロテアーゼや脂質分解酵素であるリパーゼなどが大量に含まれています。
もちろん、これらはコウジカビ由来ですよね。
その上、酒粕は既に、膨大な量の酵母菌のかたまりでもありますから、酒粕を再発酵させると必然的に酵母発酵となります。

つまり、分解酵素がなく、何が発生するか不明な油粕と大量の分解酵素を含み、酵母発酵となる酒粕との違いは明確です。
また、カビと酵母では、その性格は全く異なりますし、酵母は嫌気性でもなく、日和見性ですから、嫌気条件でも好気条件でも活躍できます。

また、油粕そのものには肥料と呼べるほどのアミノ酸は含まれていませんので、施肥後、カビなどでゆっくりと分解されていき肥効がでる遅効性です。
比して酒粕は、総てのアミノ酸が既に含まれている食品ですので、これ自体がアミノ酸態の窒素肥料なんです。

さらに、上記の他、決定的に異なるのは・・・。
やはり、エタノールの存在なんじゃないですか?

ご承知の通り、エタノールは殺菌効果を持つとされる代表的な成分ですが、もちろん、酒の残渣である酒粕には6〜9%程度含まれます。
俗にいう、アルコール消毒は、このエタノールですよね。
あたりまえですが、油粕には、エタノールも含まれていません。

殺菌効果といっても、スペクトルの問題がありますので、エタノールに弱い菌もあれば強い菌もある訳で、酒酵母や多くの乳酸菌群は強く、相性がいい。
逆に、エタノールに弱い菌は、殺菌されたり、静菌されたりといったことが発生し、活躍できない環境が構築されるハズですよね。

もっとも、こういった要因だけで癌腫菌予防を考えている訳ではありません。
こういった要因も含めた、環境作りに重点を置いています。
ですから、比較的簡単に有益菌リッチな環境を構築し、それの継続性を確保することが重要だと思うんです。

要するに、いかに有益な菌を買ってきたとしても、栽培土壌に投入した途端、雑菌にやられたんじゃダメじゃん。ということです。
寒い時も暑いときも、濡れた時も乾いた時も、生き抜ける菌じゃなきゃ、意味が無い。
同時に、住処も要れば、エサも要る。

継続的に、簡単に、どんどん供給し続ける方法がベターだと思ってるんですよね。
_

Jack9 【中国】 2014/06/03(火) 14:42:29

興味有代 さん

>2パターン目のレシピを是非お教えくださいませ。

無理です、申し訳ない。
いづれ、発表しようとは思っていますが、今は止めておいた方がいいと思っています。

・・・というのは。
こういった場で発表すると、必ず、批判や中傷がつきものなのです。
掲示板ですので、批判や意見はいいのですが、私からすると、それらにちゃんと反論できるということがなきゃいけません。

今回、発表した酒粕発酵液肥(基本パターン)の場合は、作用機序は明確じゃないのですが、短期間で多くの人が誰でも簡単に試用できますので、いちいち反論しなくても一定の理解が得られると考えたんです。
また、安全性や酵母発酵の再現性も発表しやすい要素でした。

一方、応用パターンは、土壌中の癌腫菌などの病原菌の抑制環境の構築といった部分に重点を置いていますので、その効果を理解頂くためには、かなりな時間が必要となりますよね。
つまり、目にものを見せて、反論に変えるという訳にはいかないんですよね。

以前、どこかに書いたと思いますが、うちでは20年以上の間で癌腫の経験は1例だけで、これは購入苗のものですから、事実上、経験(発生が)がありません。
と、いっても癌腫菌予防の効果があるとは言えないですし、説得力もありません。

作用機序を明確にするか、体験してもらうかしかないでしょうね。

寒肥用の、米糠ぼかしを作る時も、酒粕発酵液肥(基本パターン)は、使えますよ。
と、思ってはいるのですが、その詳細は中々こういったところには書けないんです。
同じように、うどん粉病や黒星病(どちらもカビ)を封じ込めるものもあるのですが、これも残念ながら書けません。

カビだって、呼吸します(好気性だと)し湿度や温度など、生きるために必要なものがあります。
このらのどれかを除いてやると、生きれなくなりますよね。
物理的に、呼吸できなくすれば生きていけなくなります。
同時に、胞子も飛ばせなくなりますから、感染しなくなります。

また、法律によると、農薬は作っちゃいけないことになってるらしいので、「病原菌の抑制環境の構築」という風な表現にならざるをえないんですよね。
面倒な世の中になったもんです。
_

興味有代 2014/06/03(火) 22:07:15
そうなんですか
でも解ります 仕方がないので基本パターンを明日作ってみます
いい結果が出ますように・・・ またお知らせいたしますネ

余談 ここでは良いのですよね?
スリット鉢 私は逆に過湿になってしまう物があります
同じ用土なのですが 何が原因なのかわかりません・・・

なつはち 【関東】 2014/06/04(水) 00:38:06
ひとつだけお伺いしたいのですが。
この液肥は、「酒粕の粗大な有機物が微生物とかそれ由来の酵素によりいいかんじに分解されてすばらしくなったもの」を目指しているのでしょうか、あるいは「菌体そのものをタンパク質として施肥する」を目的としているのでしょうか、話がいろいろごった煮なので、ここで整理していただければ幸いに思います。

Jack9 【中国】 2014/06/04(水) 09:34:22

興味有代 さん

コメント、お待ちしています。

スリット鉢、加湿気味ということは植わっている植物が小さいのではありませんか?
100円ショップで売っている、鉢スタンドの利用がお勧めです。
鉢底が浮くので加湿防止になりますよ。


なつはち さん

ご質問の主旨が良く解りませんが、「菌体そのものをタンパク質として施肥する」というのはどこから出てきたのでしょうか?
また、どういったニュアンスのことを指しているのでしょう。

菌体そのものを与えることを、施肥とは言わないと思いますし、タンパク質として施肥しても植物は吸収できませんよね。

菌体(この場合は酵母)を与えることによって、既に鉢土内に常在する他の様々な微生物に影響を与える狙いということであれば、両方という回答になります。
ただし、酵母のみが影響を与えるということではありません。
ご承知の通り、酒粕には元々様々なものが含まれていますので、その一例としてエタノールの存在を書いているということです。

また、酵母も生き物ですから、与えた後に他の雑菌のエサになったり死骸になったりということで結果的に酵母が分解される過程で施肥となるという意味でしたら、その通りだと思います。
_

なつはち 2014/06/05(木) 00:54:20
質問者の方は、理想的・理論的にコウジカビと酵母が働くということを前提とされています。もしそうであるなら、発酵後の液体は濁り酒か甘酒になっているはずです。しかし調整液の段階で雑菌は混入しますし、この濃度のアルコールでは雑菌を抑えられませんし、コウジカビ由来の酵素は細菌に分解されますし、コウジカビがこの環境で酵素を再生産できるとは思えません。
それで、発酵液は謎の菌群と酒粕の残渣になります。別にそれが悪いというわけではありません。増やした細菌を利用しやすい窒素源として用いる意図なら、ウシが第四胃でやってるのと同じ理屈だからいいんですが、酵母を含め細菌は増えた分だけ調整液中の「有用成分」を使いますし、使うということは無機物まで分解してしまうぶんもありますから、この条件で最初より「有用成分」が増えることはないです。
施さないよりは全然いい!ということですから、液肥として破綻はしていないと思います。でもだったら酒粕を薄めてまいたほうがいいんじゃないかなとも思いました。
昨日の質問の主旨は、その液肥はどういう意図で作っているのか伺いたいということでした。分からなかったみたいですみません。

Jack9 【中国】 2014/06/05(木) 11:46:35

>でもだったら酒粕を薄めてまいたほうがいいんじゃないかなとも思いました。

なつはち さんがそのようにご判断されたのであれば、止めはしませんよ。
人それぞれの考え方がある訳ですからね。
その結果をまたコメント頂ければ幸いです。
ご紹介させていただいた酒粕発酵液肥については、私の経験則によるものです。

>理想的・理論的にコウジカビと酵母が働くということを前提とされています。

それは大きな誤解ですし、そのようなことを書いたつもりはありません。
前のコメントもそうですが、書いてもいないことを勝手な解釈をされては困りますね。
酵母が働く(酵母発酵)とは書きましたが、コウジカビが働くとは書いていません。
酒粕にコウジカビは含まれていません。コウジカビ由来の様々な酵素は大量に含まれていますので、炭水化物やタンパク質の分解は継続的に行われます。
例え居ても、働ける環境ではありません。

>酵母を含め細菌は増えた分だけ調整液中の「有用成分」を使いますし、使うということは無機物まで分解してしまうぶんもありますから、この条件で最初より「有用成分」が増えることはないです。

ごめんなさい、この部分は意味不明です。
_

Jack9 【中国】 2014/06/05(木) 11:47:24

酒粕発酵液肥についての基本的な考え方を書いておきますね。

バラ栽培の世界では、ベーサルシュートの発生は非常に重要です。
しかしながら、他の植物の場合は、その多くが嫌がられるのが実情ではないでしょうか?
まずは、この意味を理解する必要があるんじゃないか?と思われます。

ベーサルシュートとは、つまり平たく云うと「徒長枝」(とちょうし)です。
これが、ベーサルシュートの本質なんです。

だったら、他の園芸植物と同じように徒長枝と呼べば解りやすいのですが、何故だかバラだけは、株元から勢いよく直線的に伸びる枝のことをベーサルシュートと呼ぶんです。
例えば、盆栽の世界などでは、徒長枝は忌み嫌われる枝で、これが発生しそのまま放置すると、むちゃくちゃな樹形になってしまうので、即座に根元から除かれます。
同時に、徒長枝は間延びし急激に大きくなるので、柔らかく病害虫に弱い枝の代表でもあります。

恐らくは、このようなイメージが悪いといった背景から、バラの世界では徒長枝とは呼ばず、ベーサルシュートと呼ばれるようになったんだと、勝手に解釈してます。
ですから、この徒長枝をお宝のように大切にし、結果的に有効に使っているのはバラ栽培だけじゃないでしょうか?

このことが理解できれば、ベーサルシュートのピンチについても理解できますよね。
ベーサルシュートとは、柔らかく病害虫に弱い枝の代表ですから、ピンチして、人工的にその勢いを止め、早く充実した枝にしないといけない訳です。
つるバラにピンチしないのは、つるバラ特有の非常に強い樹勢で、それをカバーできるためですね。

以上のようなことが理解できますと、ベーサルシュートを発生させるためには何が必要なのか?ということもおのずと分かりますよね。
盆栽づくりや家庭菜園をされてる人はスグに解ると思います。
そう、窒素です。
鍵を握るのは何と言っても窒素なんです。

家庭菜園なんかで、窒素肥料を過剰に与えちゃうと間延びして大きく伸びるんだけど、実は付かないってご経験ありませんか?
トマトなんて太いシュートがどんどん出たり、脇芽もはんぱなく出ますよね。
おまけに、病気や害虫には大人気となりますよね。

逆に、バラのベーサルシュートを半強制的に発生させようとしたのが、この酒粕発酵液肥なんです。

ですから、沢山の窒素分があるのですが、その特徴は、同じ窒素でもアミノ酸という形の窒素という点が他の多くの肥料と違います。
多くの肥料の窒素は、硝酸態の窒素かアンモニア態の窒素という形なのです。

同じ窒素でも、形が違い、その形が違うことというのは、実は結構な違いがあります。

酒粕に沢山含まれるアミノ酸は、タンパク質が分解されたものですから、アミノ酸を吸収した植物は、なにもしなくてもそのままアミノ酸を利用できますし、吸収したアミノ酸を結合させればスグに様々なタンパク質が合成できます。

つまり、植物に利用される行程において非常に有利なんです。
このことが、短時間に大量な細胞を作っていく徒長枝の原動力なんです。

様々なところで、ベーサルシュートを発生させるには、日光によくあてるとかマグネシュウムを与えるとかといったことが、さも重要なことのように云われていますが、私は間違いだと思っています。

誤解されると困るので、書いておきますが、マグネシュウムなどが不要と言っているのではありませんよ。
既に、↑で書いている通り、マグネシュウム・カルシュウム・リン酸・カリウム・亜鉛・銅・マンガンなども必要ではあります。
ありますが、それらは窒素の比じゃなく、少量でいいんです。
必要量のオーダーが違います。

特筆して、例えばマグネシュウムを過剰に与えちゃうと、ろくなことにはなりません。
マグネシュウム・カルシュウム・カリウムには、相互に拮抗作用があり、バランスが大切ですから、マグネシュウム過剰にすると、必ずカルシュウム・カリウムの欠乏症状に直結します。

また、バラの香り成分も花の色素成分も、結局はアミノ酸がその中核ですから、これらも酒粕発酵液肥のアミノ酸により強化されます。
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加奈 【関東】 2014/06/05(木) 21:48:28
難しくて良く解らないのですが、もっと解りやすくお願いします。
アミノ酸って何なのでしょうか?
アミノ酸の種類って一つなのでしょうか?
化学調味料にもアミノ酸って書いてありますよね、調味料を水で薄めて与えても同じなのでしょうか?

Jack9 【中国】 2014/06/05(木) 23:25:04

アミノ酸については、私が説明するよりもWikipediaを読めば詳しく書いてありますのでこれをお読み下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%8E%E9%85%B8

それよりも、味の素の下記のほうが分かりやすいかもわかりませんね。
是非、ご覧下さい。
http://www.ajinomoto.com/jp/features/amino/

酒粕には、↑に書いてある20種類のアミノ酸が豊富に含まれていて、そのバランスも理想的です。
アミノ酸は、Wikipediaのタンパク質を構成するアミノ酸に書かれている通り、様々なタンパク質の材料です。

そして、そこにある表の構造式をご覧いただくとお分かり頂けるのですが、総てのアミノ酸の構造式には、N(窒素)が含まれていますよね。
上のコメントで「アミノ酸態窒素」と書いたのは、これらのことを指しています。

>調味料を水で薄めて与えても同じなのでしょうか?

違います。
調味料には、20種類のアミノ酸のうち、うま味成分であるグルタミン酸など一部しか含まれていません。
酒粕には、20種類総てが含まれています。
さらに、植物に必要な微量要素なども含まれているんです。
_

なつはち 【関東】 2014/06/06(金) 23:10:32
なんかすごい勢いで科学がシャットアウトされますね!
酒粕のすばらしいアミノ酸組成と、酒粕の再発酵は両立しません。
細菌は環境に有機物があればそれを代謝します。だから発酵という技術には適宜それを加速させたり停止させたりという過程が、シビアな管理とともに必要になってきます。でなければ必要とする成分まで分解されてしまうからです。
アミノ酸は比較的低分子で、細菌には利用しやすいものです。
砂糖を添加するのは酵母を活性化させる狙いだと思いますが、酵母はアミノ酸を使ってしまいますし、混入・増殖する細菌群もそれは同じです。彼らはコウジカビ由来の酵素も分解します。細菌による代謝が進むと、糖やアミノ酸や酵素を供給していたコウジカビも機能しないために、ウリであるアミノ酸は失われ、液体はどんどんエネルギーに乏しいものになっていきます。しかし菌体は増えてゆきます。菌体を施肥する狙いなのかと伺ったのはこのためです。
せっかくのレシピも、理由のとこがヘンだと胡散臭くなってしまいますよ。効くなら効くでいいですから、このレシピを大事にされたら良いんじゃないですか。

Jack9 【中国】 2014/06/07(土) 09:17:34

なつはちさん、正直、もう面倒なんですが・・・空論続きで。

ご紹介させて頂いた、酒粕発酵液肥は、なにも、なつはちさんに利用を強制している訳で
はありません。
「そのまま酒粕を薄めてまいたほうがいいんじゃないか」と思われるなら、そうすればい
いのです。

ご高説では、酵母や他の細菌がアミノ酸を消費してしまい、酵素までも分解され無くなり、
どんどんエネルギーに乏しいものになるとのこと・・・妄想をお持ちのようですね。

率直に申し上げますが、酵母発酵とはもちろん、アルコール発酵です。
酵母は、糖をエサとして、アルコールと二酸化炭素を生成します。
従って、砂糖を添加するのは酵母のエサとしてです。(砂糖の主成分=ショ糖)

Wikipedia「アルコール発酵」
https://www.google.co.jp/?gfe_rd=cr&ei=JeeRU4ikLaPJ8gfq-oHoDA&gws_rd=ssl#q=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%99%BA%E9%85%B5

最初の2行を、声を出して読んでみてくださいね。←これ重要
酵母がエサ(消費する)とするのは、アミノ酸ですか?それとも糖ですか?

もし、妄想でないなら、Wikipediaと酵母に文句を言って下さいね。
「間違ってるぞ〜」ってね。

10000歩譲って、なつはちさんのご高説通りだったとしても、それでいったいどんな
問題があるというのでしょうか?
私にとっては、バラ栽培において、狙った効果が得られれば何の問題もないのですが。

空論と申し上げる理由が、ここにあります。
お互いに生産性の得られる議論であれば、いつでも歓迎いたします。
_

たに 2014/06/07(土) 12:52:54
jack9さん

>酵母は嫌気性でもなく、日和見性ですから、嫌気条件でも好気条件でも活躍できます。

日和見”性”という言葉はなじみがありませんが、どういう意味で使っておられるのでしょうか?

チビ 2014/06/08(日) 01:39:47
雑菌が入ったりしてちゃんとアルコール発酵は難しいと思いますよ。
ただ肥料としての効果をのぞむなら発酵させずにそのまんま投入したほうが効くでしょう、なつはちさんが言うように
堆肥だって完熟させると肥料分が薄くなりすぎて肥料としては販売できないので…
個人的には有機物だろうが無機物だろうが与えた肥料の量に大差ないならたいして変わらないと思いますが…
ウチの場合は肥料は全部無機物しか使ってないですね。
主に硝酸アンモニウムと硝酸カルシウムと硝酸カリウム、硫酸マグネシウムばっかですね
たまに硫酸アンモニウムと尿素も使います。

んでちなみに酒粕由来の液肥と化学肥料を比べた場合、生育はどれぐらい違うんですかね?
あと成分はどれぐらい含まれてるんですかね、窒素、リン、カリ、カルシウム、マグネシウムの割合は?

Jack9 【中国】 2014/06/08(日) 11:41:34

たに さんのお好きなバラは何ですか?

私は毎年、10種くらいの品種を導入し、逆に興味の持てなくなったものを他の人にあげ
たりしています。
近年、うちに導入した品種の中でのお気に入りは、ジークフリート(Kordes).パトリシア
ケント(Harkness).マクミランナース(Peter Beales).レッド・レオナルドダビンチ().シャルトルーズ・ドゥ・パルム(Delbard)などで、好みもあるでしょうが、他の方にもお勧めできます。
系統・タイプや花色などは、バラですからバラバラなんですが、共通している点はどれも耐病性が高いという点でしょうか。

バラに関わる年間作業には、煩わしい作業も多いのですが、近年は各々の作業の省力化を進めたことで、以前よりだいぶ楽になってきたのですが、今もって残る、私にとっての省力化課題の最有力候補は消毒作業です。

こういった背景で、遅まきながら耐病性品種への変換を徐々にではありますが進めています。
さらに一方では、殺菌剤散布からの脱却も試行錯誤しています。
ただ、脱農薬や無農薬という方向とは全然違うのですがね。

うどん粉病や黒星病の原因菌を、殺菌剤で予防したり治療したりという方法ではなく、予めバラの茎や葉を保護するというか、シールド被膜で覆っておくといった発想です。
ちょうど、車の塗装をコーティング保護するように。
こういう手法が実現できると、シーズン中1、2回この処理をすればOKなんてことになり、省力化できると思っているんです。

たに さん。
こういったような、バラ栽培(他の植物も)に関わる内容だと思えるものなら、いくらでもコメントさせて頂こうと思っているのですが、ただの言葉遊び、増してやこのスレの内容にとって重要でもない言葉でのコメントはご容赦願います。

また私は、単純に「好きでバラを育てている」のですが、たにさんやなつはちさんのコメントからは、今のところ、そういうのが感じ取れません。
ただの言葉遊びとは、そういう意味です。
_

なつはち 2014/06/08(日) 14:10:33
こんなログの残る場所に科学っぽいヘンなこと書くとあとでまたそれを鵜呑みにしちゃう人がいてやだなあと思うのです。
効くなら効くでいいと思います。間違ってる科学っぽい理由をつけなきゃいいんですよ。
まあたぶん決定的に間違ってる部分はこれだと思うのでそれだけ書いときます。
アルコール発酵は、酵母がその体を運営していくために必要なエネルギーを得る上での手段のひとつに過ぎません。酵母はアルコール発酵だけやってる存在じゃないんですよ。酵母だって体はタンパク質からできていますので、アミノ酸を摂取します。もちろん呼吸基質としてもアミノ酸を消費します。ウィキの酵母の項にも「栄養は外部の有機物摂取による」と書いてありますし、書いてなくたって当たり前のことです。
こんなの園芸に必要な知識でも何でもないけど、結局のところ「言葉遊び」を書き連ねているのは質問者の方でしょう。こういうのをダブルスタンダードって言うんです。科学をもてあそばないでください。園芸を楽しんでね☆

みかりん 2014/06/08(日) 16:20:41
私も、あまり好ましい傾向とは思われませんが、ネットの流れとは、そのようなものです。
雑談コーナーでもありますから・・・

それ前に危惧している事は、だれがそのようなクセを付けたのかは、
別にして、

>XXXさん
の慣用語は、来月から始まる夏休み嵐対策として、自粛してほしいものです。
本人たちは、誰に対する返事なのかを明示している心算でしょうが、
ややもすれば、質問者や質問内容無視した、回答者による乗っ取り、話の横取りになっています。
まことに、由々しい事と危惧しています。

折角新規参入者も増えたことですから、雑談コーナーも含めて、
>XXXさん
の取り扱いに、規制ガイドラインを設けてほしいものです。

この技法は、2ch nhkで、濫用されていましたが、現在は使用されなくなりつつあります。
知恵袋をはじめ、他のQ&Aサイトでは皆無です。
最近は、先端高速チャツトでも使われていません。
今使われているサイトは、出会い系サイト程度と推測しています。
つまり出会い系サイトがお好きな方のつい使ってしまう癖ですね。
出会い系サイト アダルトサイトはあまり好きではありませんが、脱法サイト系には、ネットの最先端テクニックの宝庫として、重宝しています。
中には、重宝できるウイルスもあります。
確か、今ではどのOSにも、標準装備されているティスクの最適化も、最初は、ウイルスとみなされて危険視されていました。
どこで伝染したのか定かではありませんが、便利なので、好んで私的に利用していました。ファイルをコピーするたびについてきました。
もっとも、プログラムも数バイトと短く、単純なものですから、占有エリアも少なく、容易に削除することもできました。

いずれにしても、慣れた人には固執し過ぎれば嫌われますよね。
反対に、初心者にはある意味好まれる傾向があります。
新語依存症と言います。ある意味霞が関用語の濫用(国会答弁)ともささやかれています。

時の流れとして受け止め、寛容になることですよ。

たに 2014/06/08(日) 17:17:00
Jack9さん
前回お名前を間違えてしまい、失礼いたしました。

私の質問の件に関して重要でないとのことでしたが、すでに酵母に関して多くを語っておられましたので、相応の知識をお持ちと思いお聞きした次第です。言葉遊びのつもりは全くございませんでした。

酵母と日和見といえば、短絡的に私は日和見感染しか思いつかず、今回の場合は植物相手であるのでそれとは全く意味が違うと思いましたので、その言葉がどういう意味で使われているかをお聞きしました。また専門的には一般的な言葉かどうか知りたかったのです。

返信をいただきましたが、私の質問に対しては一言も回答をいただけなかったのが残念です。

なつはち 【関東】 2014/06/09(月) 02:03:43
おせっかいながら
日和見性と書いてあるのは、たぶん通性嫌気性のことじゃないかと。酵母に関しての日和見性という語句は、私は知りませんが、また違った意味を持つのかもしれません。

多くの微生物は、得手不得手はもちろんありますが、炭水化物やタンパク質や脂質を酵素により分解吸収し、エネルギーにしたり身体の材料にしたりします。環境を絞ることで微生物のある働きをピックアップし、特定の発酵産物を得るのが例えばアルコールの醸造です。環境と菌種がコントロールできないならどんな有用菌も雑多な細菌と変わりません。
また酵素は確かに酵素反応によっては変化しませんが、タンパク質ですから細菌が食べますし、再供給されなければ減ります。環境中に他の細菌群が増えればこれら由来の酵素も増えますが、コウジカビと酵母が貢献した酒粕とはまた違った組成を作り出すでしょう。
以上、ご高説と言葉遊びでした。ご不快に思われた方、堪忍してください。

Jack9 【中国】 2014/06/09(月) 13:06:21

チビさんはプロの方ですよね、何のプロかは分かりませんが。
他の方にも、率直なコメントを回答させていただいていますので、そうさせて頂きます。
お気を悪くされたら、申し訳ございません。

まず、
>雑菌が入ったりしてちゃんとアルコール発酵は難しいと思いますよ。

云いたいことは分かるのですが、現実には「無い」と既にご回答済みなのですが。
それでも疑いが・・・というのであれば、実際にレシピ通り作ってみてはどうですか?

そんなことより、条件をちょっと考えればわかるでしょ。

1.既に膨大な数の酵母菌が住み着いてる酒粕
2.20%近くにまで達するエタノール濃度の水溶液
3.嫌気環境

この3つの条件を克服するのは、簡単じゃないよね。

もっと分かりやすく云うと・・・。
スーパーなどで売られてる酒粕って、厳重にパッケージされてます?
ただ、ビニール袋に入れられてるだけでしょ。
それでも、長期間保存できちゃうってことは、どういうことでしょう。
普通のおばさんでもわかるでしょ。

で、無機の肥料として幾つかが羅列されていますが、要するに窒素源としては硝酸態のものを中心に与えてらっしゃるということでしょ。
それはマズイと思いますよ。(食べても不味いですが)

たぶん、昔は一応のお勉強をされたのでしょうが、その時のまんまというか、60年代の古き良き昭和な印象ですよね。(オールウェイズ大好きなんですが)
それ以降、様々な研究や解析がされ、現在では、細胞の組成の詳細やゲノムの解析までされています。
つまりは、細胞や遺伝子レベルで、どのような物質がどのように関与しているのか?ということが次々に判明し、過去の様々な情報が書き換えられています。

過去には、硝酸態窒素は、硝酸還元菌などが土中に居なくても、直接植物が吸収利用できますので、肥料効率が良く、即効性もあり、さらに安くて便利いということで、大量に使われてきたことは事実なのですが・・・(中略)・・・現在では、上記の通りの研究・解析によって、使用者(生産者)にも利用者(消費者)にもデメリットが大きいことが明確になっています。

分かりやすいデメリットの一例としては、硝酸態窒素の行政による規制ですね。
畑作物の硝酸態窒素濃度規制は、もちろん日本でも行われていますが、断然厳しいのはEU諸国ですね。

それから、コメントが自己矛盾をされてるようですよ。
酒粕に含まれる肥料成分もご存知ないのに、「ただ肥料としての効果をのぞむなら発酵させずにそのまんま投入したほうが効くでしょう、なつはちさんが言うように」というのはおかしくないですか?
_

Jack9 【中国】 2014/06/09(月) 13:07:13

なつはち さん

>アルコール発酵は、酵母がその体を運営していくために必要なエネルギーを得る上での
>手段のひとつに過ぎません。酵母はアルコール発酵だけやってる存在じゃないんですよ。
>酵母だって体はタンパク質からできていますので、アミノ酸を摂取します。もちろん呼
>吸基質としてもアミノ酸を消費します。ウィキの酵母の項にも「栄養は外部の有機物摂
>取による」と書いてありますし、書いてなくたって当たり前のこ

まだちょっと違うようですが・・・前回コメントの、
>ウリであるアミノ酸は失われ、液体はどんどんエネルギーに乏しいものになっていきます。
というのと比べると、かなり前進されましたね、お勉強されたのでしょう。w
でも、誤魔化しちゃダメです。

なつはちさんのお説はともかく、実際のアミノ酸量は減るどころか、増えるんですよ。

Wikipedia「酵母」に書かれているという、「栄養は外部の有機物摂取による」の意味は、爆発的に増殖する酵母によるアミノ酸要求(アミノ酸の消費)なのですが、その消費量(微量)を言われるのなら、酒粕発酵液中で新たに生産されるアミノ酸量(こちらの方が圧倒的に多量)を無視しちゃマズイでしょ。
酒粕には、まだおおよそ15%程度の未分解タンパク質が含まれていますし、大量のタンパク質分解酵素も存在してるんです。
つまりは、刻々と新たなアミノ酸が生まれているんだということです。
_

Jack9 【中国】 2014/06/09(月) 13:08:08

たにさんご質問の、「日和見性」については、お節介な、なつはちさんが既に書かれている通り、「通性嫌気性」の意です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E6%80%A7%E5%AB%8C%E6%B0%97%E6%80%A7%E7%94%9F%E7%89%A9
フォロー、有難うございます。

・・・中々、言葉が出てこないことがあるんですよね〜。
その都度調べればいいんですが、面倒くさがりやな性格がでちゃいます。
不正確で申し訳ありません。

お節介というと、この酒粕発酵液肥そのものもかなりなお節介なんですよね。w
_

たに 2014/06/09(月) 18:06:57
Jack9さん

>「日和見性」については、「通性嫌気性」の意です。
日和見という言葉自体に通性嫌気性という意味はございませんので、言葉のとり違えであったと理解いたしました。

お答えいただきありがとうございました。

なつはち 2014/06/09(月) 23:21:03
畑違いですが科学に携わっているので、毎日勉強ですよ。それは何をしてても同じですかね。度々分かりにくくてすみません。

先に述べましたように、今回のレシピでは酒粕ができた環境とは条件も菌種も違います。菌種が違えば、代謝産物の組成も異なります。酒粕はアミノ酸組成が素晴らしいというお話でした。再発酵すればそれは維持されない、というのがこちらの主張です。

(あと、タンパク質は分解されていきなりアミノ酸になるわけじゃないのですが、ここでは便宜上タンパク質の分解産物をアミノ酸としておきます)

アミノ酸の量云々ということならば、調整液中の単純なタンパク質含量は油粕と比較してどうでしょうか。
分解や同化の際には必ずエネルギーのロスがありますので、従属栄養生物しかいない環境で、最初より有機物のエネルギーの総量が増えるということはありえません。エネルギーが減ってしまうとしたのはこのことです。また、酒粕は一度発酵していますから、細菌にとってはより分解しやすいものです。分解されやすいということは、細菌によりエネルギーと無機物に分解されるまでの時間がより短いということです。
再発酵で、タンパク質をより低分子にして植物に吸収されやすくする狙いはあるでしょう。しかしそれは、酒粕がウリにする素晴らしいアミノ酸組成を壊すことです。ただタンパク質を分解したものが大量に必要なのであれば、その過程に油粕とさしたる違いはありません。コントロールされた発酵ではない以上、アミノ酸がばんばん増えるということはないと思います。細菌はおおむね、タンパク質をわざわざ分解してエネルギーを得たり菌体を合成するよりは、環境中のアミノ酸を先に利用します。つまりアミノ酸もタンパク質も並行して消費されますが、優先して利用するのはアミノ酸、ということです。おかゆを食べたい病人を例にすると:おかゆとごはんがあればおかゆを食べますが、おかゆがなくなればエネルギーを使って、ごはんからおかゆを作ります。それと同じです。
酒粕のアミノ酸組成が発酵液に再現されない以上は、油粕を発酵させた場合との差別化を論の上ではかるのは難しいのでは。
細菌は相互に影響しながらもちつもたれつ生きていくので、ここに書いたことがすべてではありませんが、おおむねこうした理由で、質問者の方の理論はヘンだと思います。何度も言いますが液肥が効くなら効くでそれはいいです。あくまであなたの理論に関する指摘です。

Jack9 【中国】 2014/06/10(火) 08:43:27

>畑違いですが科学に携わっているので、毎日勉強ですよ。それは何をしてても同じですかね。度々分かりにくくてすみません。

科学をかなりな狭義で捉えられていらっしゃるようですね。
それはいいとして、分かりにくいというよりも、ご主張が変化されているという認識でいます。
また、私は質問者ではありませんよ。
ここは雑談スレですし、私は、なつはちさんの質問やご批判に回答・反論している立場です。質問者はなつはちさんですよね。

既に申し上げてもいますが、書いてもいないことを引き合いに出されたり、いつの間にか立場を勝手に変えられたり・・・と、ここが不信感を抱く直接原因だと思っています。

そしてまた今回も、あまりに漠然とした表現で、「菌種も違います」「細菌にとっては」などなど・・・?
具体的な菌種を明記し、具体的に細菌を特定しなきゃ、回答のしようもないじゃないですか?そうでしょ。
こんなことで、科学に携わっているんだと云われてもね〜w

さらに不信感というと、なつはちさんってバラ好きな方でしたっけ?
バラの話題に登場された記憶が無いんですよね。
そんな人が何故、酒粕発酵液肥に強い興味を示されたのか?という部分です。
ここが、根本的な不信感ですね。

私は、単純にバラが好きで育ててるだけなのですが、なつはちさんはどんな植物がお好きで、どのようなトラブルや悩みを抱えていらっしゃるのでしょうか?
なつはちさんというと、私の認識では、例の埋まった桝の質問者としか記憶にないんですよね。

つまり、何のためにこのスレの質問をされたのか?
その動機が未だに疑問なんですよ。
科学に携わっているのでただ何となく・・・っていう程度だと思いますがいかがでしょうか?

まずは、ご質問の動機をお聞かせ願います。
_

たに 2014/06/10(火) 19:16:11
横から失礼致します。私の件はもう良いのですが雑談スレということですので、もう終わろうと思ったのですが、一言二言申し上げます。管理人さんにも荒れていましたらお詫び申しあげます。

>そんな人が何故、酒粕発酵液肥に強い興味を示されたのか?
私の質問の理由と同じとしてお答えします。
あなたのおっしゃる質問の動機がバラ好きとかそうでないかは全く関係ございまません。
Jack9さんの説は”理想通りに化学反応してうまくできる肥料”を断定の上と思います。しかし実際の環境では、化学反応には多くの条件があって成り立つものであり(温度、時間、濃度、相互作用など)実際にその成果を生かそうとすればなかなか理想通りにいかないものです。
あなたの説には、どこにそう断定される根拠があるのかそこに疑問があります。

>科学に携わっているのでただ何となく・・・っていう程度
”何となく”というような方は科学に携わっておりません。
なんとなく聞き流せない内容が多分に含まれておりますので、先日私も1つを選んでお聞きした次第です。

なつはちさんのおっしゃった、”園芸を楽しみましょう”というコメントがありました。私はそれで良いと思うのです。園芸と実際の科学とwikiで学んだ科学ではいくらここで議論しても成り立ちません。





園芸スレでありますが、科学

たに 2014/06/10(火) 19:40:06
ごめんなさい。途中で切れていましたね。

園芸スレですので、科学的なことはあまりここで議論しても結論は出ない気がします。

ひでと 2014/06/10(火) 21:37:20
御世話になります。
疑問となる点がございますので、可能であればお願いします。

まず、理解し同意させていただいた部分です。
酒粕に水を加えると含まれる酵母が急速に繁殖し、他の雑菌の繁殖を抑える。
又、酒粕の中に含まれるたんぱく質分解酵素が酒粕を分解し、アミノ酸を生成する。
ここまでは、理解していのつもりです。

疑問な点として、
酵母のアルコール発酵とアミノ酸の生成にこのままでは繋がりが無いように思いました。

そこで、推測として考えたのが、
急速に増殖した酵母は培地の糖を分解しつくして、急速に死滅する。
死滅した酵母は酵母エキスとなり、アミノ酸を多量に含む。
というモデルです。
このような仮定はどうなんでしょうか?

ちなみに、科学者を強調される方はおやめになった方が良いと思いますよ。
特に生物学の前身は農業、園芸、発酵技術ですので、それらを理解しようとして生まれた学問です。
そういう技術には敬意を持って接して欲しいものです。

科学? 2014/06/11(水) 04:01:08
科学者とは、ど素人の日常生活から偶然発見されたもの又は、日常生活上すでに利用しているものを纏め体系する人たちであって、あたかも、科学者自身が鋭い見識で、作り出したかのように自慢するもっとも卑劣で軽蔑すべき連中の一つの集団と思っています。
決して、敬意を持つ必要性は全くないことです。
忌忌しいことは、その研究成果(論文)又は、名前を神格化しプロバガンダとして、利用する第三者が後を絶たないことです。

唯一の利点は、再現性に優れど素人の我々にも、微々たるものですが、その恩恵がある事程度ですよ。
最悪なことは、ど素人がそれにより振り回され、犠牲になることです。
無くてよいものなら亡くしたいものです。

Jack9 【中国】 2014/06/11(水) 12:06:30

ひとつハッキリしておきたいことがあります。

私は、なにもみなさんにこれを使えと云っているのでもありませんし、たぶん、バラ栽培以外の植物育成に使うと「徒長」が発生するという弊害が予想されます。(既に説明済です)
もっとも、他の必要成分を添加すれば、他の植物に使うことも簡単にできるのではありますが・・・。

つまり、理解できる方だけ使って頂ければそれでいいのです。
理解できない方、バラ栽培に興味が無い方、よくもない頭の中だけで園芸される方には使って欲しくはありません。

また、ご批判も結構ですが、私からすると回答コメントもけっこう面倒なんですよね。
特に、訳の分からない妄想のようなものの場合は困ります。
率直に云うと、たぶん、普通のおばちゃんの方がよほど理解が得られるのでは?と感じます。
2〜3日で、誰でも簡単に作れるものですし、費用だって2〜300円で出来ちゃう。
実際に作ってみりゃ、雑菌が繁殖するのかどうかなんて誰にでもわかるでしょ。
20年も作ってて、そんなこと無いっていってるじゃないですか。

批判をするとしても、作ってみてそれからでも遅くない。
そんな判断すらできないのでしょうか?

と、前置きが長くなっちゃいましたが、途中までは理解できてるという、ひでとさんに回答させて頂きます。

>疑問な点として、酵母のアルコール発酵とアミノ酸の生成にこのままでは繋がりが無いように思いました。

ご質問の意味が良く分からないのですが、基本的にはアミノ酸は、元々、酒粕に大量に含まれています。
同時に、酒粕中には、タンパク質とタンパク質を分解する酵素も、元々酒粕に含まれています。
このタンパク質をタンパク質分解酵素が分解することで、アミノ酸はタンパク質が無くなるまで作り続けられます。
酵母のアルコール発酵でアミノ酸が作られる訳ではありません。
酵母はむしろ、増殖により自分の体を作るために、アミノ酸を消費します。
ただ、その消費量よりも圧倒的な量のアミノ酸が作られ続けているわけです。

>急速に増殖した酵母は培地の糖を分解しつくして、急速に死滅する。死滅した酵母は酵母エキスとなり、アミノ酸を多量に含む。

基本的にはその通りですよ。(二次的ですが)
ですから、↑で、なつはちさんへの回答で、「その両方です」と回答したわけです。
ただし、急速に死滅するというのは、時間的な経過という別の側面がありますよね。
だから、管理方法として冷凍管理(発酵を止めるため)としているんです。
また、だからといって酵母菌体に含まれるアミノ酸量はサブであって、あくまでメインは酒粕発酵液中のものです。

酵母によるアミノ酸消費は、あくまで酵母自体の体を作るのであって、エネルギーは糖の分解過程で取り出されるものなんです。
そのエネルギー源としてショ糖(砂糖)の添加をしているに過ぎません。

どちらにしても、結果的にはこの酒粕発酵液を丸まんま液肥として土に与えるので、サブもメインもない(考慮する必要がない)のですが。
_

Jack9 【中国】 2014/06/11(水) 14:45:31

なつはちさんの奇想天外なお説のお蔭で、楽しませて頂いたのですが、まもなく酒粕発酵液肥のレシピ紹介から2週間がまいりますし、いつまでもダラダラと続けても閲覧者の皆様もだいぶ飽きてこられたのでは?ということで、なつはちさんシリーズは、そろそろお開きとさせていただきたいと思います。

つきましては、最初にコメントを投稿された、なつはちさんに最終コメントを頂戴し、私からそれに対する最終回答を書き込み、お開きとさせていただくこととします。

それぞれの主張の判断は、閲覧者自身にてお願いいたします。

なお、なつはちさんの最終コメントに際しては、先に指摘させて頂いた通り、菌種が違ってくるというご主張であれば、その菌種を具体的に明記され、どのような理由で違ってくるのか?を分かりやすく説明ください。
同様に、細菌という曖昧な表現も至る所に登場していますが、どんな細菌であるのかを特定してください。

単に「菌種が違う」というと、総ての「菌」が含まれますし、単に「細菌」というと、これまた「総ての細菌」が含まれます。
乳酸菌も細菌ですし、放線菌・枯草菌などなど総てが細菌です。

これでは、反論回答のしようがありません。
まずは、科学に携わっていらっしゃるなつはちさんが、それぞれを特定明記頂き、反論回答できるようにしてください。

それでは、どうぞよろしく・・・
_

ちび 2014/06/11(水) 23:01:13
一応、自分はプロです。
園芸店経営、卸販売、生産、造園管理が主な仕事内容です。

jack9さんの理論ははたして本当にあっているのか疑問です。
全てそのとおりの反応が起こってはいないと思いますし、机上の空論な気がします。
まぁ、それはいいんですが…

自分が知りたいのは
アミノ酸態窒素がどこまで吸収されて、ほんとにどこまで効果があるのかってことが一つと
酒粕の液肥の成分がどれくらいなのかが知りたいのですが…
100倍に希釈して潅水するとのことですが成分として本当に適当なのかが不思議なんですが…

ちび 2014/06/11(水) 23:27:28
あと前、言われたことなんですが…
酒粕を醗酵させたからといって、窒素成分が増えることはないと思いますが…
分解していきますので、窒素成分が減りはしますが増えることはないので、そのまま醗酵させずにまいた方が肥料としての効果があるでしょって意味だったんですが…。
牛ふん堆肥にしても完熟させて撒くか、半熟で撒くかでは窒素成分が違うので…
自分達のほうは半熟で扱う方が多いです。

あと硝酸態窒素にしても水質汚染は間違ってはいないですが…
農業の20世紀最大の間違いといわれるぐらい、今では人に対しても植物に対しても扱いが逆転してます。
ほとんどの人が硝酸態は悪者扱いしますが、ここ10年前ぐらいから訂正されてアンモニア態が悪者になっていますよ。
液肥で硝酸態を多く扱ってるのも、アンモニア態窒素と硝酸態窒素の割合を植物に最適になるように合わせる為です。
安くあげるなら、アンモニア態窒素の硫安や尿素だけを使ったほうが全然安いのでは?

Jack9 【中国】 2014/06/12(木) 00:14:12

ちびさん

プロらしく、ご自身でお勉強なさったほうがよろしいのではないでしょうか?

私のバラ栽培は、単なる趣味です。
仕事も園芸とは全く関係ない、零細企業をやってるオッサンです。
大学も文系学部ですし、体系的にも専門的にも園芸関連の勉強をしたこともありません。
ど素人ですので、園芸のプロの方や科学者の方にアドバイスができるハズがありません。

ただ1つだけ幸運なのは、様々な異業種団体で知り合った友人・知人が多く、それぞれの分野のスペシャリストが周りに揃っていることくらいです。
中でも、近郊には酒造りで有名な街があり、それをバックアップする研究施設もあり、必然的にそういう関連の知人も多いんです。

だからといって、本業のことをど素人にアドバイスを求めることは無いですね。

2つ目のコメント・・・

>酒粕を醗酵させたからといって、窒素成分が増えることはないと思いますが…
>分解していきますので、窒素成分が減りはしますが増えることはないので、

まだそんなこと云ってるんですか?
ペットボトル中の窒素(総量)は、増えも減りもしませんよ。
あなたが飲んじゃったらハ・ナ・シは別ですが。w

ゴメン、もう付き合いきれないカモ?
頭が痛くなってきたんで寝ます。
_

サムライブルー 2014/06/19(木) 17:02:07
Jack9さん有難うございました。
いつもJack9さんの投稿は参考にさせていただいています。
今回はお礼とご報告ということで書き込みさせていただきます。

試験で2鉢しかやってないですがベーサルでました。
今朝見つけたと時は驚きましたよ。
ここ数年ぜんぜんベーサルがでていなかったのです。
クラウンプリンセスマルガリ−タのほうは、最初にでたベーサルは20センチくらいになってまして、現在3本目が出かけてます。
品種不明のほうは、まだ1本しかでていませんがもう1本でそうな芽のようなポチがあります。こっちはHTです。
やってなかった全部の鉢にも今日やりました。
難しいことはわかりませんが確かに効果はありますね。

今からはどのくらいおきにやったらどうでしょうか?

悠々 2014/06/19(木) 21:08:33
そりゃよかったですね。
何でも、やってみないと解らないものですよ。
趣味のバラ栽培ですから、発生した事の明確な因果関係が解らなくても、
結果的に、希望が達成できたという事実だけでよいことです。

お節介ながら、水を差すようですが、
もう一度、再確認する必要があります。
それは、ベーサルが発生した位置関係です。
接ぎ木苗とは思いますが、接ぎ木部分より下なのか・・・新芽茎が極端に細い・・台木なので、直ちに摘み取ることです。
上なのか・・・新芽茎が太い(本体の新芽のような太さ)・・・花バラなので、育てて利用する。

次に、蔓バラは、比較的ベーサルが出やすいものです。
通常、蔓バラは、自然と大きく育てるのが普通の育て方で、良くて手入れしているといっても、蔓の整理どまりで、根周りの土を掘って、土をフカフカにほぐしたり、腐葉土を漉き込むとか、根を切る事はしないものです。又、客土するとかもしないのが一般的です。更に除草や落ち葉ひろいをします。
その結果、土が硬くなり、又乾燥もします。
その結果、ベーサルが発生しにくくなります。
土の乾湿ではなく、株元の湿気を確保し、根きりすれば、比較的ベーサルは出やすくなります。

残る一つのバラにも、ベーサルが発生したら良いですね。

今では、一般的に流行っている、中性洗剤や天麩羅油の利用が、アブラ
ムシに良いというエコ思想も、普通の主婦の発想です。
昔は、コキブリをアブラムシといった。中性洗剤は油を脱脂する。てんぷら油は、昔は菜種油や大豆油が多く利用された。粘着性が強く素早く動くコキブリの行動を鈍くするので、つぶしやすい。 その他熱湯をかけてやけどをさせるなど。蚊取り線香のみの時代ですから、エアゾールなどはなかった。
多分、主婦には馴染み深く、恐ろしい台所のゴキブリ退治に、振り掛けたのが最初と考えられます。ナメクジに塩も主婦の生活の知恵と考えられます。・・・昔は台所にナメクジが多かった。
男(新聞紙で叩き潰す)や学者(権威が落ちる)の発想からは、考えられにくいものです。

何でも試してみないと解らないものですよ。

Jack9 【中国】 2014/06/20(金) 16:46:44

サムライブルー さん

>今からはどのくらいおきにやったらどうでしょうか?

ご報告頂き、有難うございます。

頻度のことでしょうか?
3D〜1Wに1回くらいでいいと思います。
ただ、単純にず〜っと同じ頻度で与えるというよりも、もっとメリハリを利かせた施肥のやり方の方が液肥には合ってると思いますよ。

例えば・・・
芽だしの時期に集中的に与えるとか、1番花の花殻取り後に集中させるとか、といったように、ここで施肥が必要というタイミングに即効的に与える感じでの利用がお勧めです。
ベースにする施肥は、化成であればIB化成などの置肥が向きます。

これを基本と考えて、鉢内の微生物環境の維持として、週に1度の間隔で与えればイイでしょうね。

是非、コロンビア戦は、結果はともかくサムライブルーを受け継いだ者としての躍動がみたいですね。
今回与えられた試練は、必ず未来の肥やしになると思います。


悠々 さん

>蔓バラは、比較的ベーサルが出やすいものです。

一般論だと思いますが、現実はそうでもないんじゃないですか?
実際、大苗から3年位は放っておいてもベーサルが上がりやすいのですが、それ以降、年数経過と共に活性を失い、ベーサルの発生が無く主幹の更新ができない方が多いように思われます。
主幹の更新ができないので、ますます活性を失い、花は小さく・数も少なく・耐病性も低下していくといったような悪循環に陥っているといったような。

サムライブルーさんのクラウンプリンセスマルガリ−タはつるバラではありませんよ。
うちにもありますが、系統的にはつるバラのアロハの血が入っているようですから、大型のシュラブですよね。
一般的には、ERのなかでもベーサルが発生しにくいので、更新しにくいとされている品種だと思います。
ERは全般的に更新しにくいですがね。w

>何でも試してみないと解らないものですよ。

そうですよ、何事も。


なつはち さん

具体的な話になると・・・梨の礫ですね。
まぁ、ご自由ですが・・・。
_

悠々 2014/06/20(金) 22:24:03
だってねー このバラを作った本家本元が、蔓薔薇といっているものですから、困っちゃいますよね。

デビッド・オースチン・ロージズ社のHP
http://www.davidaustinroses.com/japan/Advanced.asp?PageId=1894
もっとも注意書きでは
※つるばらとして紹介している品種は、シュラブで紹介している苗と同じです。
とありますが、どちらかといえば、蔓バラでしょう。
http://www.davidaustinroses.com/japan/Showrose.asp?Showr=3621
もっとも、私の区別は、支柱が必要か(又は、支柱に絡ませた方が良く似合うか)どうかですが。



良く解りませんが、株元の幹(少なくとも1m前後まで、50cmでもしんどい)を古木化する前に、ベーサルを出さないことには、いけないのじゃないの
古木化させてしまえば、すべてのバラに共通して、接ぎ穂花バラのベーサルは、出にくいと思いますよ。

Jack9 2014/06/20(金) 23:45:24

悠々 さん

>本家本元が、蔓薔薇といっているものですから、困っちゃいますよね。

それは大きな間違いです。

ご存知無いのだと思いますが、こういったタイプのバラは、DA以外でも普通にありますよ。
表現も様々で、SCL(ショートクライマー)・半つるバラ・大型シュラブなどとも呼ばれます。
要するに、上記の表現で「つるバラ」と区別して扱われてる訳です。
もちろん、意味もなく区別しているのではなく、区別する必要があるので区別されてるんですよ。

ご指摘のDAサイトでも、「つるばらとして使えるイングリッシュ・ローズ」ってちゃんと大きく書いてあるじゃないですか。
つるバラじゃないから、「つるばらとして使える」という表現になってるんですよ。
この表現は、バラを栽培されてる方でしたら、非常に分かりやすい表現で、常識です。

あと、悠々さん式の、支柱が必要かどうか?なんて区別して、どんな意味があるんですか?
支柱など使わないつるバラの仕立て方もありますし、支柱を利用した他のタイプのバラの仕立て方もあるんです。
ですから、そんなんじゃ、うちにある殆どのバラはつるバラになっちゃいますよw
_

悠々 2014/06/21(土) 10:55:20
どちらでもよいことですが

支柱の有無で、区別した方が解りやすいからです。

だから、クライムCLとは、言っていない、蔓バラといっている。
極力シュラブSとは言わないようにしている、半蔓性とかもあまり使わない。
ブッシュ(HT&F)とは言わない、直立性の大輪とか木立性の中輪といっている。

苗として商売とするのなら、より細かく注意書きを書かないと、クレマーが多発して、鬱陶しくなる。
切り花・生け花には、何の説明書きも書いてない。
ただバラが咲いたという、範囲内ですから。

私の概念では、イチゴはクダモノで、トマトは野菜に分類されます。
生物学的には、イチゴは草ですから野菜です。
樹木は、多年草とはいわない。落葉の有無が問題です。
浴衣は下着か上着か または、正装か(正装ではない。)
イブニングドレスも、下着か上着か 又は 正装か(正装です)
いずれも、西洋と日本の感性の違いには、大きいものがある。
表音文字の数の違いかも。(西洋26個前後、日本51個)

ということで、
>それは大きな間違いです。
と言い切り断言することは、如何なものでしょうか。

それでは、逆にご質問します。

クライミングとシュラブの 明確な 区別とは何かその根拠は
ブッシュとシュラブの 明確な 区別とは何かその根拠は
ブッシュとクライミングの 明確な 区別とは何かその根拠は
それぞれ、20文字以内で、お願いします。
交配遺伝などの専門用語や代数を利用しないで、解りやすい算数的なお話言葉でお願いします。

悠々 2014/06/21(土) 11:00:23
イチゴはクダモノで・・・・→ イチゴやメロンは に変更

Jack9 2014/06/21(土) 12:20:29

>それは大きな間違いです。と言い切り断言することは、如何なものでしょうか。

如何なものか?と言われても事実は事実でしょ。
悠々さんが、「本家本元が、蔓薔薇といっているものですから、困っちゃいますよね」と書かれていらっしゃいますので・・・。
「それは大きな間違いです。」と申し上げただけなんですよね。

悠々さんがリンクされているDA公式サイトをご覧いただければ、誰にでも分かりますよね。
そこにはちゃんと、「つるばらとして使えるイングリッシュ・ローズ」って書いてある。

>支柱の有無で、区別した方が解りやすいからです。

悠々さんが、どのように区別しようが、分類されようが自由です。
特に理由は無いようですので、私は何の興味もありませんが不思議なだけですね。
支柱3本のバラ
太い支柱のバラ
長い支柱のバラ
ってな感じなんでしょうか?

>クライミングとシュラブの 明確な 区別とは何かその根拠は
>ブッシュとシュラブの 明確な 区別とは何かその根拠は
>ブッシュとクライミングの 明確な 区別とは何かその根拠は

栽培書でもご一読されるか、プロの方にでもお聞きください。
ただ、支柱の有無で、区別されてらっしゃるのなら、意味ないと思いますよ。
_

悠々 2014/06/21(土) 14:02:15
いつも投げ出す方ですね。

それじゃー 質問の内容を変えてみましょう。

あなたにとって、モッコウバラの区分は、クライミング・シュラブ・ブッシュのうちのどれに該当すると思われますでしょうか?

Jack9 2014/06/21(土) 15:15:32

>いつも投げ出す方ですね。

いえいえ、私は誤魔化す方と関わりあいたくないだけです。
同時に、不誠実な方も同じですね。

ご批判は結構ですが、ご自身のご批判が間違っていたのなら、その点は素直に認めなきゃ議論にも参考にもなりません。
例えば・・・。
Jack9 【中国】 2014/06/01(日) 15:29:32の件は、そのままですが?

>高分子のアミノ酸が直接根から吸収されることに疑問があります。
などと、ご批判されていますが・・・その後は梨の礫ですよね。

不誠実だとは思われませんか?

そして又、今回も。
下記の、私の指摘には何の回答も無い。

>ご指摘のDAサイトでも、「つるばらとして使えるイングリッシュ・ローズ」ってちゃ>んと大きく書いてあるじゃないですか。
>つるバラじゃないから、「つるばらとして使える」という表現になってるんですよ。
>この表現は、バラを栽培されてる方でしたら、非常に分かりやすい表現で、常識です。

その挙句には、支柱がどうとか?
訳も意味も全く分かりませんよね。

1つづつ解決されたら如何でしょう?
_

サムライブルー 2014/06/22(日) 13:33:54
Jack9さんご回答頂き有難うございました。
メリハリをつけて使っていこうと思います。
先日使ってなくなっていたので今日また作りました。

それから、酒粕発酵液肥とは別なのですが上で興味有代さんへの回答として下のように書かれていらっしゃいます。

----------------------------------------------------------------------
同じように、うどん粉病や黒星病(どちらもカビ)を封じ込めるものもあるのですが、これも残念ながら書けません。
カビだって、呼吸します(好気性だと)し湿度や温度など、生きるために必要なものがあります。
このらのどれかを除いてやると、生きれなくなりますよね。
物理的に、呼吸できなくすれば生きていけなくなります。
同時に、胞子も飛ばせなくなりますから、感染しなくなります。
----------------------------------------------------------------------

ここに書かれてるらっしゃる封じ込めるものが気になります。
書けないと書かれてらっしゃるのですが気になります。
Jack9さんは別のところにも同じようなことを書かれてらっしゃいます。
もしよろしければ書ける範囲で構いませんので教えてください。

うちではうどん粉病にかかり農薬をやっても治りませんでしたが、最近になって効いてきたようなんですが今度は黒星病にかかってしまいました。
半分くらいのばらが葉っぱを落としていて困ってます。

Jack9 【中国】 2014/06/23(月) 10:41:25

>うちではうどん粉病にかかり農薬をやっても治りませんでしたが、最近になって効いてきたようなんですが

そうですね、発病後の対処だと、うどん粉病ってかなりひつこいですからね。
私も、発病後ちゃんと治療できる農薬があれば教えてほしいくらいです。
最近効いてきた・・・というのは、よく意味が分かりませんが、それはたぶん、使われた農薬が効いたんじゃなくて、気温が上がってきて雨が多いので、自然に鎮静化したように感じられるだけだと思われますよ。
秋になり、気温が下がるとほぼ必ず再発するんじゃないか?と思います。(経験的に)
そして、うどん粉病と入れ替わる形で黒星病が発生するのも、バラ栽培では定番です。
もちろん、この黒星病も発生後では、抑え込むことは難しいと思います。

このことは何も、サムライブルーさんだけの悩みじゃなく、程度の差はあるとしても、私も含めてバラを栽培されている方の共通の課題だと思いますよ。
・予防に時間や手間が確保できる人。
・耐病性の強い品種を選んでる人。
・栽培株数が少ない人。
・栽培環境に恵まれてる人。
こういう人は、その悩みが少なく、逆の人は結構大変というのが現実だと思います。

で、またまた前置きが長くなっちゃったのですが、本題に・・・。

現状、うちでは昨年・今年とテスト用株以外うどん粉病や黒星病の発生はありません。
また、昨年から今日まで、農薬(殺菌剤)を1滴も使っていません。
農薬の代わりに、まったく別のもの(殺菌効果は全くありません)を使ってます。
でもまだ、公には発表出来ません。(既に、申し上げていますよね。)
その理由は、批判を恐れるというのではなく、単純にまだテスト中だからです。
もう、劇的に効くのは分かっているのですが、問題は、葉や株そのものの成長を阻害したんじゃ、意味が無いという点です。
うどん粉病や黒星病は防げたが、株も枯れちゃった・・・っていうんじゃ、お話になりませんからね。w
すみません。

私1人だけでテストしてるんで、時間がかかるんです。
何人かで同時進行でテストすれば、もっと簡単なんですがね。

でも、不安要素が解決できたとしたら、これ凄いですよ。
今までのような農薬散布がバカみたいに思えますし、超省力になります。
なにせ、耐病性が弱い品種でも簡単に育てられるようになりますからね。
_

barako 2014/06/23(月) 12:38:54
同時進行でテスト

barako 2014/06/23(月) 12:39:45
私も参加したい

サムライブルー 2014/06/23(月) 13:55:32
Jack9さん勝手なお願いをしてしまいました。
ごめんなさい。
それにもかかわらずご回答いただき有難うございました。
農薬を使わなくてもJack9さんがおっしゃるとおり呼吸できないようにすると良いのでは。
わたしも前から思っていました。
でもわたしはどうすればよいのかが分かりません。
Jack9さんの書かれたことは総て読ませていただいています。
以前から数行ですが触れられていましたので気になっていたんです。

テストに参加できるならわたしも参加させていただきたいです。
よろしくお願いいたします。

Jack9 【中国】 [HomePage] 2014/06/23(月) 17:24:55

ちょっと待ってください。
有難いことではあるんですが・・・。
テストのメンバー募集なんてしてませんよ。
以前、管理人さんに注意され、削除されたことがありますので。

ただのグチです。
誤解を与えたようで申し訳ございません。

また今後は、このスレは酒粕発酵液肥に関連する話題でお願いしたいと思います。
うどん粉病・黒星病対策は、また別の機会にね。

一応、連絡用メールアドレスを作りました。(臨時です)
_

Jack9 【中国】 2014/06/23(月) 17:27:43

記載できるのは、Webサイトだけみたいですね。
udonkobyebye@gmail.com
_

桜の種 【近畿】 2016/06/28(火) 23:34:37
[[解決]]
jack9さん
なつはちさん
http://www.ekouhou.net/液化酒粕を再発酵して得られる機能性素材/disp-A,2006-193496.html

大分時間経ってますが、jack9さんの名誉の為と、ベーサルシュートのお礼です。
酒粕再発酵でアミノ酸は殖えます。
私も独自で再発酵試みてます。
バラの為だけじゃなく、健康の為でもです。
私は人間の癌にも効果あるかもと思ってます。
科学は実証されてこそです。エビデンスがあるのに頭から否定はないと思います。ご自身で試されてから申しあげるべきと思います。

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